Заместитель министра юстиции: «Мне постоянно предлагают открыть частную тюрьму»

Заместитель министра юстиции: «Мне постоянно предлагают открыть частную тюрьму»

Заместитель министра юстиции Денис Чернышов рассказал в интервью «КРАПКЕ» о том, когда может закончиться реформа, сколько миллионов удалось сэкономить после консервации 13 колоний, о сроках для сотрудников Лукьяновского СИЗО после ЧП с «Торнадо», об открытии частных тюрем и электронных браслетах для педофилов.

Реформа идет уже два года. Почему так много скандалов и так мало новостей о громких победах и достижениях пенитенциарной системы?

– Реформа – большая рутина. Общество у нас не понимает таких вещей, как объявление реформы и ее окончание. Есть так называемый треугольник продаж: скорость, цена, качество – выбираем два пункта. Я и в Кабмине, и в интервью говорю: если вы хотите потратить минимум денег, но сделать качественно, то срок реализации реформы растянется на десять с лишним лет.

Я никого не хочу обманывать: мы делаем шаг за шагом, но материальных прорывов не будет. Будут идеологические прорывы.

Мы отделили пенитенциарную медицину от руководства учреждений. Теперь медик не зависит от начальника колонии или СИЗО. Это минимизирует преступления на почве отношений. Например, врач, который полностью зависит от начальника колонии, может скрывать побои, не замечать последствия драк между заключенными.

Но это не влияет на коррупцию на уровне «медик арестант».

– Мы говорим не о том, чтобы обнулить проблему, а о том, чтобы минимизировать ее. И если говорить о борьбе с коррупцией внутри системы, то в прошлом году у нас было около 100 сотрудников, которых мы подозревали в этом преступлении. По поводу 56 закончено следствие и принято решение суда.

«Ответная реакция»

И каковы решения? Чем закончились резонансные истории? Например, был скандал после публикации видео о том, как в Одесском СИЗО избивают арестантов.

– Часто мы переворачиваем все с ног на голову. А кто трактовал это как избиение?

Все, кто смотрели это видео.

– Просто так бьют? Это была ответная реакция. Тогда возбудили уголовное дело об «организации пыток». Но где доказательства?

Есть видеозапись.

– Есть законное применение силы и незаконное. По поводу того, что именно было в Одессе, нужно обращаться к следствию. Мы по своей инициативе попросили экспертов Международного комитета Красного Креста, как независимых арбитров, опросить арестантов Одесского СИЗО, узнать, были ли, есть ли пытки. Все общались тет-а-тет, никто людей за рукав не дергал. И ни один на пытки не пожаловался. У нас есть намерение сделать такие опросы постоянными, разрешить проводить их на законодательном уровне. Это важно с точки зрения соблюдения прав человека. Но посмотрите, мы столько обсуждаем последствия действий спецназа и совершенно не уделяем внимание тому, что сотрудницу того СИЗО, женщину, убили и расчленили. Это обществу неинтересно. На второй день это уже было неинтересно. Тема потухла.

Мы завели уголовные дела на сотрудников, но до сути, до ответа на вопрос, почему убили сотрудницу, еще не докопались. Прошло больше года. Вы вспоминаете последствия и не уделяете внимания сотрудникам. Мы не говорим о том, что они не защищены и в каких условиях работают.

Что-то меняется в этом вопросе? Есть сдвиги?

– Очень незначительные. У нас до сих пор нет профессионального праздника. День библиотекаря есть, День пограничника вся страна отмечает. У нас такого нет.

«Это не моя частная лавочка»

– Изменилось ли отношение лично к вам, после того как вы перешли из банковской системы в пенитенциарную?

– Отношение тех, с кем близко общаюсь, – нет. Остальные как будто соревнуются в иронии, сарказме и глупости. Я слышу фразы, начиная с «Главный вертухай страны» и заканчивая «Если ты поменял работу, на которой получал несколько миллионов в год, то сколько там получаешь?». Никто не думает, что мы остаемся жить здесь и надо что-то менять.

Непонимание важности нашей системы есть во всех слоях. Перескажу диалог с чиновником одного из министерств. «Мы проигрываем дела Европейскому суду по правам человека». – «Но это же проблема Минюста». – «В смысле?» – «Так у вас же есть уполномоченный по делам ЕСПЧ». Да, есть, но дела звучат, например, как «Карпюк и другие против Украины», а не «против Минюста». Это проблема страны, а не пенитенциарной системы. Это не моя частная лавочка.

К слову, а не обращались ли к вам с идеей создания частных тюрем?

– Конечно. Это предлагают постоянно. Идея не нова. И СИЗО, наверное, можно сделать частными. Но при этом уровень сознания общества, бизнеса должен быть таким, чтобы не допускалось превалирование прибыли над нашей основной целью и миссией – ресоциализацией с дальнейшей интеграцией в общество. Когда у предпринимателя во главе угла бизнес, он будет лишь выжимать из заключенных все соки. Но с другой стороны, сейчас я все больше погружаюсь в тему электронного мониторинга и считаю, что социально неопасных лиц нет смысла сажать в следственный изолятор. Если мы уверены, что подозреваемый не будет давить на следствие и свидетелей, зачем держать его в СИЗО, тратить на него деньги? Лучше мы пенсии повысим, зарплаты учителям, медикам.

Не сбегут? 

– Сколько известно случаев со снятым браслетом? Один! При том что там доказан сговор с правоохранителем. У человека забрали паспорт, на ноге браслет. Как он улетит за границу?

Сколько можно сэкономить денег с помощью электронного мониторинга?

– Сотни миллионов гривен.

Но каковы будут затраты?

– В других странах государство в основном не покупает эти системы. Ни железо, ни софт. Браслет арендуют у компаний, а тот, кто его носит, платит за его использование. В США и ЕС это приблизительно одна и та же цена, около 20 евро в день. И поверьте, у нас люди согласятся платить, скажем, 100 грн в день.

Вопрос вот в чем: мы, общество, должны определить, что с точки зрения нашей безопасности будет дешевле и эффективнее – изолировать, содержать и пытаться ресоциализировать или надеть браслет и вернуть в общество.

Браслет для педофила

Какие функции могут быть у электронного браслета?

– Мы запустили два проекта с норвежцами, хотим расширить функции электронного мониторинга. Но для начала нужно создать электронную базу осужденных. Нужно понять, кто будет осуществлять мониторинг и каким должен быть его уровень. Допустим, педофил отбыл наказание. И он на свободе или на свободе с браслетом? Мы можем обозначить на карте школы, детсады, и при его приближении система будет сигнализировать об этом.

Насколько я понимаю, такая система позволит уменьшить количество заключенных и, соответственно, колоний?

– В прошлом году мы закрыли 13 колоний, сократили персонал. Это позволило сэкономить 107 млн грн. Будут закрываться заведения и в этом году.

Что стало с персоналом законсервированных колоний?

– Очень проблемный вопрос. Мы пытаемся обсуждать с местными властями их трудоустройство. Я разговаривал с губернаторами, с главами райадминистраций, с руководителями громад. Всех устроить не удалось, но мы такую работу проводим, пытаемся. Сложно…

«Отдайте нам эти помещения и уйдите»

Как обстоят дела со строительством новых СИЗО вместо Львовского, Лукьяновского?

– Вопрос, мягко говоря, непростой. Мы можем рассчитывать только на внешних инвесторов, а нынешний климат не способствует их привлечению. Продолжается ООС, скоро выборы. Нам говорят: «Давайте посмотрим. Давайте в следующем году…»

Во главу угла ставится экономическая выгода. А ее там нет. Все критиковали: дескать, продают лакомый кусок. Знаете, как заработать, – придите заработайте. Обсуждений по Киевскому СИЗО было много, но на бумаге, де-факто было всего одно предложение. И оно было не в рамках того, что мы предложили, и не совсем реализуемое.

Насколько я знаю, по Львовскому СИЗО был готовый проект?

– Этот проект прошел нашу внутреннюю комиссию Минюста, но есть еще Минфин и пр. Идет согласование. Параллельно нам пишут из облсовета: «Отдайте нам эти помещения и уйдите». Куда? Может, во Львовском СИЗО инопланетяне содержатся, а не львовяне? Все очень непросто.

Но хочу сказать, что впервые за много лет в проект бюджета страны заложили деньги на проведение капремонта в Лукьяновке.

С ней связано много скандалов…

– На это обращают много внимания. У общества есть потребность в «жареном».

Как не обращать внимания, когда бывшие бойцы батальона «Торнадо» ведут стрим из своей камеры, размахивают дубинками, а потом СБУ публикует фото всех запрещенных предметов? 

– Это комплексная проблема, которая начинается с зарплаты пенитенциария и тех, кого мы можем нанять. Иногда мне говорят: «За неделю все можно поменять, выгнать персонал, набрать новый». Я говорю: «Покажите мне очередь».

Но главное, мы не определяем, где должны содержаться подследственные, а решение суда было уже после инцидента.

Как были наказаны сотрудники за то ЧП?

– Двух сотрудников уже судят, и, скорее всего, они сядут.

И какова цена вопроса? Сколько они могли заработать, пронося запрещенные предметы?

– А сколько стоит совесть человека? У меня нет такой «тарифной сетки». Я не знаю. Если ты знаешь расценки, значит, ты их устанавливаешь.

В прошлом году мы поймали сотрудника с выслугой 20 лет: проносил, простите, в прямой кишке наркотики. 500 грн за одну…

«Посылку?»

– Да. Вот о таких цифрах я знаю: их установило следствие. Я уже говорил, что в прошлом году начали расследование в отношении 100 наших сотрудников. Из них 70 поймали на проносах.

Мы должны использовать принципы пирамиды Маслоу как для работников, так и для подопечных. Если мы для работника системы не создадим достойные материальные условия, не добьемся уважения от общества, то он не начнет отдавать. Задача пенитенциарной системы – изменить подопечного. А как сотрудник его исправит, если он весь в негативе, под прессингом неуважения в обществе, или материальных трудностей, или непонимания того, какую функцию он выполняет?

Понимает ли общество, какие функции у исправительных заведений?

– На сегодняшний день запрос у общества – казнь. Не справедливый суд, а казнь.

Скорее мучительная жизнь в тюрьме.

– Это тоже казнь. Люди хотят хлеба и зрелищ: сжечь ведьму, казнить непонятно кого. Максимально долгое заключение должно быть мучительно и закончиться тем же – смертью. У общества нет сейчас запроса и заказа на такой продукт, как ресоциализация и реинтеграция. Но последнее зависит от самого общества: если человеку не открыть двери, он не зайдет.

Наша цель – несовершение повторного преступления. Преступления, которое будет происходить не в пенитенциарной системе, а в обществе. Многие требуют от нас гуманизма. Но когда мы отпускаем человека на свободу, то его не принимают. Так в чем же гуманизм?

Мы сейчас активно работаем с громадами. У нас уже есть два пилотных проекта, и громады понимают свою роль в них. Если человек вышел на свободу, отбыв наказание, то нужно соорудить для него мостик, дать ему возможность жить, хотя бы пытаться выстроить уважение к себе.

Оставьте комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *